读书会――与池见老师的问答

（整个过程约90分钟）

李明根据录音翻译、整理　

   2018年3月18日晚，在池见阳编著的《倾听、说话、心理临床的更新换代》的读书会上，池见老师亲自回答了学员们提出的一些问题，经池见老师授权翻译、整理如下，仅供学习参考。

    2018年3月18日晚，在池见阳编著的《倾听、说话、心理临床的更新换代》的读书会上，池见老师亲自回答了学员们提出的一些问题，经池见老师授权翻译、整理如下，仅供学习参考。

问1：在整理空间时，我们很容易卷入情绪。情绪越大就越难以搁置。有情绪的时候我们很难关注体会。在有情绪的时候我们应该怎么做才好呢？

池见：（我们的）目的不是到达情绪，而是要探索在情绪后面的体会。比方说，来访者说有悲伤的情绪的时候，不进入悲伤的情绪，而是呆在这个情绪的旁边。这是什么样的悲伤呢？好好地来观察一下吧。回想起尤金·简德林常说的“忘掉我们已经知道的东西吧（forget what we already know.）”。悲伤我们已经了解很多，所以悲伤已经够了，还是来看一下我们不知道的悲伤的质感吧。

    情绪其实有的是头脑的断定，头脑的固化。有的时候来访者说：最近我每天都在紧张。说每天都在紧张，这是头脑的断定。真的感觉到紧张的话，是说不出“紧张”来的。他会这样说：“最近感觉到什么，不明白有什么，但是胸口这一片很沉重。”但如果不是这样，而是立刻说我每天都在紧张，看上去是在说情绪，其实什么都没感觉到。真正感觉到的东西是未成语言的东西。所以，感觉到的东西是很难说出来的。把这一点向来访者说明很重要。当来访者说“紧张”的时候，有的以人为中心疗法的应答会是“你在紧张呀”。这样一来，来访者就越来越离开他的感觉，进入“紧张”的概念了。

    我在最近的英文论文中使用了“对不知的开放（the openness of not knowing ）”的表述。正因为不知才开放，正因为不知道所以才打开。因此，我现在感觉到什么？不知道。所以有各种各样的可能性。但是如果我断定是紧张，然后（对可能性的）开放就没有了。和来访者一起探索不知的东西、不知道的事情是非常有趣的。这在整理空间也好，咨询也好，聚焦也好都是一样的。

问2：您在书中说：“有时候‘我'（小我，思考的头脑）过于强大，越想搁置越不能保持距离。这种时候就不去努力保持距离、创造空间，而是等待空间自然地呈现。”为了使得这种“临在空间（space presencing）”自然地呈现，需要什么条件呢？

池见： 这是一个非常有趣的提问。我想起了日本禅宗的人们，例如藤田一照、山下良道禅师。他们在问：“是谁在禅修？”我在禅修，我要开悟，我越努力就越不能禅修。因为“我”太强了。其实，只有在无我的时候空间才出现。只有无我的时候才能禅修。所以我越努力去寻找空间，空间就越不出现。当我没有了的时候，空间就在那里。我好像说了一些很高大上的话唉！（笑）

问3：“追体验”的说法即使在聚焦界好像也是少数。也有的人说追体验那是池见老师才做得到，言下之意追体验一般人做不来的。但是池见老师提倡追体验·交叉，初学者也可以做到吗？有什么要领吗？

池见：其它的老师不提追体验，是因为“追体验”原本是德语，英语中没有好的译语。英语就成了re-experiencing，这和“再体验”是同一个词。所以，美国人不太愿意用这个词。因此在德语的哲学圈里使用追体验这个词，但是在英语圈的心理学中谁都不用这个词。简德林使用了交叉（crossing）这个用语。他也不太用追体验这个词，而是用交叉来替代。但是我在亚洲，觉得“追体验”在亚洲简明易懂。这在中文是“追体验”，在日文也是“追体验”。韩语中似乎也有追体验。香港的张家兴老师做过调查，追体验最初是日本学者的译语，被广泛使用。在日本有人说“追体验”比“共情”更容易理解。所以我积极倡导使用追体验，尤其是在亚洲。

    昨天，我的硕士研究生们毕业，以往都是去吃喝一顿，不过昨天去了“动物王国”。这里小兔子呀、小狗呀、小猫呀，随便摸。鸟会停在头上。我昨天摸一只大狗，我坐在地上，脸在这个地方（用手比划高度），突然这只大狗过来开始舔我的脸。另外一只小狗跑过来跳到我的膝盖上，小狗往上爬到这里（用手指着胸口），大狗在舔脸和头。大家听到这些，有没有涌现狗的意象呢？能不能追体验到狗的口水呢？所以，追体验是任何时候、任何人都会做的。这不是想要做才可以做的事情，这是自然发生的事情。所以，请不要有意识地去做追体验。

问4：“追体验”也许可以理解为“追体验”和“交叉”两个阶段。首先是追体验，例如现在老师说的大狗的故事，我有了狗的意象或者体会，这是追体验。然后我把我的意象或体会传达给老师，这是交叉。是不是呢？想确认一下。

池见：如果想要去把它分开的话，或许成了两个。我在说狗的故事的时候，大家浮现了狗的意象。简德林会说，在那个时候，即便什么也不说，彼此之间也在交叉着。如果你在这个时候问我说，不只是口水，狗有没有用鼻子呼呼呼地在嗅你呀？被这样一问的话，啊，我想起来了。也可以说这个时候你的发言和我的体验在交叉着。这个时候我的体验更加扩展了，起初忘掉了，被一说就想起来了，我的体验变得丰富了。因为有在这个意味上的交叉，说有两个是有两个交叉，说是一个交叉（过程）也可以。

    我虽然学得不够，但是在简德林的《过程模型》中，交叉有着更多的意味。我只是在说眼前的交叉，在说《过程模型》前的交叉。（问：老师说的简德林过程模型中的交叉是更主动、更有意图地地运用交叉吗？）不是。是不同种类的交叉。例如平行的交叉。所以，交叉有更多的种类。（是的，例如老师在论文中所说的“第二种交叉”。）我还没有完全把握，简德林还说到遗传的交叉。狼和狗的交叉。所以还有更多的意味。

问5：共情和追体验是不同的。我们是两者选一呢？还是共情和追体验都用呢？

池见：追体验不是想要做才有的，而是它自行发生的。所以，在面询中追体验始终一直在发生。但是，如果想要共感（共情）的话，是需要用一点气力的。共感是如果我是这个人的话，我和这个人重合一下，不试一下是不知道的。当然（这时候）追体验和共感都在进行，但追体验进行得比较多。如果是困难的患者，许多是可以追体验，但是做不了共感。当患者说“这扇门后面有外星人，外星人用激光从后面瞄着我。”我们可以想象，可以追体验，但是这个人被外星人瞄准是个什么样的感觉？要像这个人一样地去感受是非常难的。（问：老师是不是在说我们在面询中既有自然发生追体验，也可以进行共感？）是的。共感常常被认为是某种投射（projection），如果我是他的话。哲学家狄尔泰说这种投射会成为障碍。（问：说的障碍是追体验的障碍吗？）是理解的障碍。“我的这里面（手指着胸部）住着小外星人，这个小外星人从这里控制着我的身体。”听到这个话，我们可以大概有个意象。这是因为在进行着追体验。但是，自己内在有个外星人是个什么样的感觉？和这个人感同身受是个什么样的感受呢？想要共感的话是需要一点努力的。所以，我不说追体验和共感哪个好。我想要指出的是这两个的品质是明显不同的。（问：您是不是在说，这两个各有各的作用？）各自不同。（问：各自不同明白了。在理解来访者上是不是各有各的需要呢？）嗯，需要…怎么说呢？（笑）追体验不论需要不需要都在自然地发生着，要停止也停不下来。有的时候，不是所有的时候，在有的来访者看来，有谁和自己感同身受般地真正共感自己的心情是很重要的。

问6：在臨床上，池見老師只用、或者主要是用聚焦取向的心理治疗方法來工作的嗎？

池见：嗯，是呀，很难说什么是聚焦取向的心理治疗。我每周一次在医院做心理咨询。那里有录像供研究生和年轻的医生学习。有一次我在做心理咨询，做整理空间、做聚焦，我自己觉得做得非常好出来了。这个时候年轻的医生们说：“老师您第一次让我们观摩到了认知行为疗法！”（笑）看上去差不多呢！所以，以什么说是聚焦疗法非常困难。但是我们重视的既不是认知，也不是行为，也不是记忆，我们重视的是体会。不过，来访者不一定一直会说体会。有时候来访者只是要你听他说。有时候只做整理空间没有到达体会就结束了。只是说说这个人的情境，把他的故事讲完了时间就到了。所以我们还是不要太在意一定要做聚焦取向的心理治疗为好。

    尼尔·弗里曼已经去世，这个人是一个长期接受过简德林治疗的治疗师。这个人写了一本《聚焦取向的心理治疗》的书。和简德林的书是相同的书名。一读尼尔的《聚焦取向的心理治疗》的书，可以看到简德林的聚焦取向的心理治疗最具有特征的不是体会而是关系性。简德林在治疗中有时候扮演尼尔的坏父亲，有时候扮演尼尔的好父亲。在纽约哈德逊河边的公园简德林扮演好父亲还曾经抱过尼尔。尼尔说如果对于简德林的书有一个批评的话，就是这个书名不应该是聚焦取向的心理治疗而应该是关系取向的心理治疗。但是，尼尔的书名也是聚焦取向的心理治疗。我写了尼尔的书的书评。我在书评中批评尼尔：如果对于尼尔的书有一个批评的话，那就是这个书名不应该是聚焦取向的心理治疗而应该是关系取向的心理治疗！所以，不可能每时每刻总是体会，关系还是非常重要的。这在精神分析上是移情和反移情。在卡尔·罗杰斯那里关系也是非常重要的。所以，各个流派大家都重视关系。而且，聚焦只在关系中发生。一个人做聚焦的时候是和自己的关系。所以把我们不要把聚焦当做是某种程序，而应该把聚焦看作是某种关系。

问7：人本主义心理治疗或聚焦取向心理治疗和现存的诊断系统在配合上有没有问题呢？

池见：我们不怎么做诊断。在医学中把疾病进行分类，根据分类进行治疗，这是医学的常识。但是，人的体验不是可以这样分类的东西。所以我们不怎么讲究这些分类。

问8：一个人聚焦的时候，如何做才能有一个整合或领悟？

池见：一个人做聚焦比较困难。一般都需要请什么人来当倾听者。我在学生时代怎么都不能自己做聚焦。那个时候，把自己想说的话对着录音机说。然后停下来回放，回访的时候作为倾听者来听。接着再把想说的话对着录音机说。再听。这样自己扮演两个角色，体验聚焦者和倾听者两者。我回想起来这很有效果。好吧，请多努力。

问9：池见老师是简德林的亲传弟子。有些人说您的聚焦风格是“自然派”。那您的聚焦实践和理论研究有什么样的特征，和其他老师有什么不同呢？

池见：聚焦说不定是带有西方的特征，带有美国的，欧洲的特征。就是（在西方）大家自我主张很鲜明。我开发的，我开发的新的聚焦，我能改变聚焦程序，我我我很鲜明。美国很多聚焦老师靠教聚焦谋生，靠这个吃饭。所以，要做出自己的品牌。如果不打出我的风格来标新立异，收入就进不来。我幸运的是靠大学的工资吃饭。所以。我不需要说“我的聚焦很棒”、“我的程序简单”、“我的方法世界通用”也过得去。所以就被人称之为“自然派”（笑）。另外，我在从事心理治疗，这是特征。例如大家知道的Ann Weiser Corneill不是心理治疗师，另外还有开发整体性聚焦（全身聚焦，Whole Body Focusing）的Kevin McEvenue也不是心理治疗师。所以他们是教聚焦的，像是教练。所以他们开发出了非常棒的聚焦教学法。而我是做治疗的，因此不太需要去教学。所以没有开发自己的品牌，开发自己的程序。话虽是这么说，我还是开发了一些自己有兴趣的东西。汉字聚焦、观我聚焦、青空聚焦、体验性剪贴画等，实际上开发了各种各样的东西。但是把这些商品化，市场化方面却很不擅长唉（笑）。例如，David Rome出版了他的《正念·聚焦，身体知道答案》。但是我却不打算出这一类的书。因为不是仅靠某一种方法就行了。实际上，在和人的治疗交往中要使用各种各样的东西。某一天使用汉字聚焦，某一天使用青空聚焦。要使用各种各样的方法，所以并不局限于某一种方法。

问10：听说以前池见老师曾经做过Ann Weiser老师的现场翻译。中途您曾经中断翻译，把Ann老师拉到一边表示异议。当时的分歧是什么呢？

池见：当翻译的人都知道，翻译得顺利的时候，可以某种程度地预测到对方下面要说什么。我也曾经做过简德林演示的翻译。在简德林说下一句话之前，有八成（可以预测到他）可能会这样说。但是Ann Weiser让我吃惊，完全不能预测。所以中途把她叫到走廊里问她这是什么呀？不过两个人关系很好，曾经一起工作，一起教学。香港的张家兴就是我们两个人教的学生之一。

    Ann Weiser Corneill和简德林以及我主要的不同在于“内在关系模型”。Ann Weiser Corneill非常重视自己内在（的部分之间）的关系。例如，对自己这里的体会打招呼说“你好”。然后产生这里（指头）和这里（指胸口）的关系。但是，这样的关系性与简德林的或我的聚焦有些不同。如果这里的体会是关于某个人的，那这个（体会）说的就是我与那个人之间的关系性。因此，我就会问，关于那个人这个体会在传达着什么呢？所以我不太重视内在关系。（体会）不是与内在的关系而是与外在的关系。这在哲学上叫做“在—世界—内—存在（译者注：being-in-the-world，海德格尔）”。简德林有很明显的“在—世界—内—存在”的思考方式。今天有这样的我，是因为你在听我说。所以这个关系是我和你的关系，而不是我和我内在的关系。这里是最大的不同之处。

问11：老师实践、研究的最新进展是什么？

池见：现在在写三个东西。一个是偶然读到一本书，是一个脑科学家写的关于自己脑中风的体验的书。这个人的体验很多都与聚焦十分相似。当右脑无法工作，左脑优势地工作的时候，身体的感觉变得非常敏感，她把这种体验叫作“涅槃体験”，感觉很好。这是一个。另一个是为日本人本主义心理学会写尤金·简德林的追悼论文。还有一个是美国的“人文（Humanistic）”杂志，有一个心理咨询的专题，今年我被选为封面人物。我被要求写一篇视野开阔、居高临下俯瞰性的论文。不仅是自己的研究，还要求更广的视野。这就不得不写过程模型，所以现在正在烦恼。其它就是下个月到澳大利亚去主持一个工作坊。七月份到维也纳去，到维也纳的西格蒙德·弗洛伊德大学参加一个学术会议。有趣的是，有旅游选项，走访弗洛伊德生前在过的地方。同时也有一个选项是访问简德林儿时住过的地方。我打算参加访问简德林故居的旅游团。所以还是会到各个地方去。

谢谢老师！

池见：大家在热心地学习，谢谢大家！

（完）